地点：江湾大酒店四楼
时间：2004年2月9日
我见到的第一个人物是黎子流，广州市原市长。
2004年2月9日，羊城已淫雨绵绵数日，长寒窄暖，万里晴空，太阳有个笑脸，大地有个好天气，好天气总能带给人好心情。据中央气 象台的气象员讲，全中国今天都是少有的晴天。
这一天的《广州日报》还报道了许多好事、坏事、大事、小事、红事、白事、外国事、中国事、怪事、奇事，一共登了52版。好厚，好重。一家平凡的报纸在24小时里，就可搜集这么多粗枝大叶、细枝末节的变化和动态。可想而知，12年前，邓小平南巡一事，在中国每天发生的无数重大事件、超级事件、伟大事件中，随着时光的流逝，还能一年一年的凸现出来，像有年轮的大楠树，枝繁叶茂，阴蔽四野。
1992年，邓小平讲：党的基本路线一百年不动摇。今天已过去十分之一。我采访了1990年至1995年任广州市市长的黎子流。黎子流被广州人称为平民市长。黎子流出身是平民，接人待物从不居高临下，不端架子，也没有架子。在人群里，他既显眼又不显眼，显眼他是市长，不显眼他不像市长。他太普通，太朴实。
黎子流是顺德人，顺德人兼具南方人和北方人的特点。自古，顺德是富庶之地，富足给人的心态是平和，临海、临江让人耳聪目明。在广东范围内，顺德人比潮汕人收敛，没那么张扬；比客家人大气，不过于拘泥细枝末梢。比南方人豪爽，多几分人情，多几分厚道；比北方人细致，少点霸气，少一点狂劲。
这就是顺德人，这就是珠角三角洲腹地的顺德人。在中国地理概念上，有两个三角洲是最富庶地区，几乎集中了中国近一半的财富，一个是长江三角洲，一个是珠江三角洲。
黎子流就是从顺德的土地上成长起来的。
1991年，我刚调到新华社广州记者站任第一任站长，黎子流也刚走马上任。我凭着刚从北方南下的新鲜感写了大量的报道，黎子流则凭着一脸顺德人特有的豪爽韧劲和坦诚也很快征服了有品味、有文化、有档次、有机会比珠三角人读的红头文件多的广州人。
因为彼此是老朋友，所以聊起天来，无拘无束，海阔天空。黎子流离开了政坛，离开了喧闹，离开了束缚。虽然已退休9年，今年还恰好是他的本命年，但一聊起1992年邓小平南巡的往事，黎子流两眼依然炯炯放光。
田炳信：小平南巡前广州的经济状况、社会情绪如何？
黎子流：小平同志南巡前，广州的局面很沉闷，困难很多，举步很艰难。我简单举个例子说：当时90年，整个广州的GDP是357亿，小平南巡一段时间之后，广州的GDP增长到2600多亿，差得很远。南巡前，广大干部感到前途很渺茫，整个工业都找不到出路。外边说我们广州、整个广东搞资本主义，指哪里我也搞不清楚，工业品不能出去，……当时明亏40多亿，暗亏近100个亿，国企亏损面近30%，就是那么一个情况。讲治理整顿，从哪里找出路？还继续“治”，都“钝”了，够笨的了，还怎么能够前进呢？前途是光明的，但找不到出路。
我一到广州，任代市长，首先了解情况，改革开放是党中央确定的方针，治理整顿到底走到什么地步，当时不太清楚，但总是要前进。所以我讲了两句话：道路是曲折的，前途是光明的。总之要依靠大家，共同想办法。那时我说，只要我们方向、道路正确，办法一定比困难多。
广州当时国企亏损多，没有办法起步改造，经济形势比较脆弱，不算很好，广州当时的环境，广大干部都感觉到，怎么继续开发？继续改革？不知往哪里走。有一个作家跟我说，到了这个时候，广州就是一部老机器，连齿轮都生锈了，加油都起不动。干部的情绪不高。除了情绪以外，收入也低。广州机关干部4000多人，平均收入不够250元/月，平均在这个数，有些就更少了，当时的环境，出现少数干部下午5点钟才去市场，希望有些菜卖不出可以便宜点，有些还拿了一把秤，看看有没有短斤少两，一个公务员到了这个程度。改革开放，经济不能快速发展，工资当然少了，广州市公务员的收入比珠江三角洲所有的县、比下面的区都少了30-40%，这能调动积极性吗？
当时佛山几个县，珠江三角洲，包括中山、珠海、南海、顺德，大概在88年时，准备用七年时间，（实现）经济总量超过广州。但广州市呢？交易会在广州、五星级酒店在广州、大城市在广州、南大门就在广州，没有人可以比的，自高自大，盲目自满。一方面是治理整顿没有很多出路，很沉闷；另一方面呢，还关起门来自高自大。所以整个局面是很困难的。都没有人讲解放思想。当时我记得广佛高速公路是全省第一条开通的高速公路，当时我和广东一副省长坐车走广佛，他说，怎么那么少车啊，都没有人走？我觉得当时是：改革开放模模糊糊，治理整顿清清楚楚。查清外汇呀，外资又是什么比例呀，什么都是管，很多都管死了，所谓治理整顿，有问题当然要解决，有什么解决什么，什么都恢复原状，刚好给一些保守的人利用。是一个等待、观望、沉闷的局面。
当时讲广州是计划经济“守法”模范大户，当然人人都要守法，但这种守法是守旧，在这样的情况下，这种守法，只能是倒退，不能前进，不能向社会主义前进，老老实实讲，就是在计划经济踏步，连计划经济都搞不下去。当时的大背景，就是干部群众都感觉到前路茫茫。就好像一个蜜蜂被玻璃罩在里面，看到光明，但出不来。金融整顿、外汇整顿、利用外资整顿，什么是资本主义，什么是社会主义，还在无休无止的讨论，不能动就整个不能改，把改革开放往后拉，广东先走了一步，但又后退了几步，当时就是这么一种状况。
田炳信：邓小平已经退休了，来南巡前，89年9月就辞掉了军委主席最后一个职务，他当时的身份是一个中国共产党党员，一个退休的老人，走到南中国，短短的十几天，短短的讲话，对中国形成了这么大的冲击，扭转了乾坤，您想是什么原因？
黎子流：我认为原因很简单。十一届三中全会以后，以邓小平同志为首的整个党中央，确确实实扭转了整个乾坤，从以阶级斗争为纲，到以经济建设为中心，这是第一。第二，这 些年我们的口号是：翻身不忘共产党，致富不忘邓小平。他指的道路、方向、办法完全是对的，他代表改革开放的形象，所以受到拥护，他给国家、老百姓带来幸福。当时改革开放处在一个重大关头。
田炳信：如果邓小平不讲这些话，中国会是一个什么样情况？
黎子流：这个现在也不好讲，但我估计起码两条：第一，出现相反的局面，照当时那样治理整顿下去，走另一个极端，重新回到计划经济，重走回头路。第二种情况，有可能沉闷下去，把中国的改革开放再拖多一个世纪。这一点都不奇怪。我们曲曲折折走了多少道路，从我们成立中华人民共和国，五十年代、六十年代、七十年代、八十年代，到了80年代开始，经过三十几年，才找到这么一条出路，多少沉重的代价。曾经有人讲过，这很不奇怪的，刚刚改革开放，有一个中央书记处领导说：除了五星红旗保留外，其他什么都没有。刚好，如果邓小平不讲这番话，不作一次重申，不突破，我看路会很艰难。历史是曲折前进的，有这个可能。所以我认为邓小平是一个伟大的人，第一，扭转了乾坤，从阶级斗争转为经济建设为中心这话，不是一般人有勇气讲的，当时困难重重，反过来，全部反过来。第二，在紧要关头，在治理整顿出现相反局面的时候，不能再拖的时候，改革已经受到很大压力，他出来重新鼓劲，当然受到全国广大干部群众的欢迎，把稳航向，继续前进。真理就是真理。称他是一代伟人是完全应该的。
田炳信：邓小平南巡前，束缚广州人的主要思想观念是什么？
黎子流：邓小平南巡前，我们也想解放思想，但阻力重重，在常委会讨论，考察过回来，再造广州新优势、向珠江三角洲长处学习等几个观点，你都有记录了，大部分不同意，说是否定了广州，该肯定的肯定，该否定的否定，一个历史时期正确的事，过了这个历史时期可能就错了，任何事情都会在一定时期完成它的伟大历史使命。
田炳信：国际大都市的想法，好像是你在小平南巡前提出的一个概念，你觉得这个概念提出来的早吗？还是不恰当，是否过时，今天广州的发展向国际大都市迈进，离你最初的想法远吗？
黎子流：今天看到广州市在原有基础上继往开来、承前启后地有了这么大的变化，我感到很高兴，也受了很大的鼓舞。广州正逐步成为华南的经济中心，带动整个珠三角的发展，并透过海陆空交通网络延伸与国际接轨，成为一个国际大都市，这也是我当市长时的愿望。
小平南巡后，广州是一个缩影，广州GDP六年平均十九点几的增长，刚刚改革开放，我们利用外资才20亿美元，现在超过100个亿，香港富豪都来了，都是在南巡以后，内环、外环、地铁，都加足马力开动，（其中）地铁是30年的准备，93年开工的，我都感觉到惭愧，我后来去了莫斯科，莫斯科1939年动手搞地铁，广州是1993年，我们还在自吹自擂，你看，1939和1993，很有趣的数字，说明我们非常保守。珠江两岸的景色是1994年开始搞的，整治珠江流域、排污、美化，钱也有，广州所有收的防洪费本来百分之百交给广东省的，我们顶住，……现在每年起码有两个亿投入到珠江美化，长年施工，一天不停。我讲的意思就是，经济的发展，对外的开放，城市的建设，人们生活的改善，都在小平同志南巡以后，100年不变，我看不单是100年不变，整个路线、方向，永远不变，一直走到共产主义。但不变不等于一成不变，而是沿着这条路走，不要再走回头路。
小平南巡讲要追赶四小龙，我们经过专家论证、拿出数据，先追哪条龙。
我看，广州的巨大变化，首先来源于党的改革开放路线和邓小平南巡讲话。广州的变化就是小平南巡强调的100年不变的具体缩影、有力证明。
黎子流讲话，依然是快人快语，没有修饰，坦率直白。一就是一，二就是二。
写过《燕赵悲歌》的河北籍作家蒋子龙在和黎子流接触后，是这样评价的：黎子流非常坦诚，从他嘴里很少听到言不由衷的官腔官调。同时他在自己制造的坦诚的生命场里，又把自己掩藏得很深。他坦诚到让别人感受到了他的坦诚，能够理解他，却不让坦诚超过上上下下左左右右所能允许的尺度，以至于给工作、给自己和别人造成麻烦。他是个城府很深的坦诚人。一如他的相貌，外表朴拙，却气度豪华。他的灵魂似乎就该属于这个时代，属于自己的职位，并创造了无愧于自己职位的荣誉。
1992年1月1日，是黎子流的本命年，他属猴，那一年他整60岁。我采访了黎子流，并写了题为《黎子流：向国际大都市挺进》的专访。当时，提出国际大都市的概念之早，之新，现在来看都是新鲜的。最重要的是，黎子流的想法和一个月后邓小平南巡的讲话精神暗合，不知是偶然，还是天意。为了保持原汁原味，借这次出版机会，将这篇文章也附在采访记的后面，算是一个补充和结尾。
黎子流：向国际大都市挺进！
编者按：在1992年来临之际，新华社记者田炳信对广州市市长黎予流作了一次专访。黎市长着眼于广州未来的发展，提出了一些新思路新看法。本报与《南风窗》杂志同时刊出这一专访（本报有删节），以飨读者。
田：黎市长，中共广州市委、广州市政府在1991年上半年提出要进一步解放思想，您在广州工作后，跑了很多基层点，又亲自到珠江三角洲，山东、上海浦东、辽宁、黑龙江等地考察学习，您能不能结合这些谈谈广州在新的一年中，还有哪些观念应该突破？还有哪些陈规陋习需要清除？广州作为华南一座大城市，一座辐射力影响力都很大的“不设防”的城市，在发展思路上有没有一些新想法？
黎：广州经济社会的发展，市委、市政府正在报请人大审议的“八五”计划和十年规划都有总的说明。但广州作为华南的经济中心，现在还需要按照国际性大都市这样一种要求来考虑。这一点我们的认识还有不少距离。
近10年来，广州、香港、澳门的情况都发生了一定变化，香港、广州、澳门之间的联系已很紧密。广州不能不按照新眼光、按照国际大都市的标准来要求自己，广州不仅要保持原有的农业为基础、工业是重点的产业格局，而且要把第三产业看成非常重要的产业。在世界发达国家，第三产业所占的比例是很高的，而且趋势还在不断扩大，吸引了世界上许许多多“经济力量”（投资、信息、人才等）。这个问题我们还要进一步解放思想，有些观念还需要更新。
比如说，广州可不可以举办“广州游”，让全国都来广州看一看，让世界都知道广州呢？现在有人知道，但不一定来游，我们有没有决心，要不要下功夫，让他们都来广州游，而且一游起码住上三天，我们能不能用这样一个标准来规划？能不能考虑把广州办成旅游中心、购物中心、饮食服务中心，而且把广州历史传统好的旅游资源开发出来？
我们的观念，不要停留在一般地建设一个城市，一般地考虑，那就容易局限于在某种程度上是小生产者的眼光，并用这种眼光来看待社会主义现代化的大都市。
田：是不是说，距离建设社会主义国际大都市的要求，我们的意识还不是很够？
黎：还没有达到这个境界。广州是最靠近港澳的南国大城市，和国际间有着千丝万缕的联系，如不按国际大都市的要求，那怎么办？
我讲一些具体的事。比如说灯光．你看一个城市，它白天繁华，市容很漂亮，晚上就靠灯光，靠灯光把它装扮成万紫千红，千姿百态。一讲这个问题，马上就有人提出不同意见了，不够电，还要那么多灯光干什么？浪费！应该节约用电。当然一个大城市，前提是要发展电力，但你晚上没有美丽的灯光来点缀，根本不像一个现代化的大都市。其实，全市霓虹灯和路灯用电加起来不过3.5-4万千瓦，只占全市用电量的百分之三点几。
去年一年我们多次外出考察学习。我们看了山东搞基础设施，从路桥、交通到能源、港口，规模都很大，他们敢做敢为。济南到青岛，500公里一级公路，6车道，3年就完成了。上海浦东，准备经过10年打基础，20年努力，建成一个新上海。刚完成的南浦大桥是世界第三大桥，8公里多投资8个多亿，非常宏伟。
当然，广州作为一个大城市，学习要结合自己实际，照搬外面的经验并不是解放思想，并不是好办法。但是，广州目前最重要的，还是要自豪而不自满，要充满时代紧迫感——建设国际大都市的紧迫感。
另一个问题是，广州的发展，到底能不能走出一条科技兴市的道路？广州是一个人多地少的大都市，要参与国际竞争，就要有自己的“拳头”产品，“骨干”产品作基础。无论农业、工业、第三产业，都要讲求科学技术，重视科技，这是我们必须树立的一个重要观念。
第三个考虑，广州是一座很特殊的城市，“不设防”的城市。我们在推进改革开放“先进一步”的同时，社会主义精神文明建设、人们道德水平的提高，也应“先走一步”。有些人认为只要把经济搞上去就行了，这就是没有从广州作为国际大都市的要求来看问题，广州是祖国的南大门，精神文明方面出了问题，会给广州也给全国带来不良的影响。
还有一个，是不是加大改革份量，大胆地开放，让经济发展得更快，对这些问题的认识还有很多陈规陋习需要我们去改变。我现在感觉到当市长也有难处。批文件多，不必要的会多，扯皮多，还有不必要的应酬多。领导干部这几个多，经常会使群众的积极性、创造性受到影响，因为领导深入基层抓大事的时间少了。这些问题反过来也说明了在经济体制改革的同时，政治体制改革也必须提上日程，才能真正解决这些问题。
1992年，市政府将在党的领导和人民的支持下，继续坚持以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放，力求做到：
一个转移——切实把经济工作的重点转移到调整结构和提高效益的轨道上来，使经济能够持续、稳定、协调发展。
两个突破——外向型经济发展有新突破；扭亏增盈工作有新突破。
三个推进——推进经济体制改革，推进科技进步，推进广州企业进步，使之有一批企业达到国内同行业先进和一流水平。
四个搞好——搞好国营大中型企业，搞好城市建设和管理，搞好精神文明建设，进一步搞好社会治安综合治理以及群众所关心的用电问题。
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